Pourquoi le Parti socialiste est-il si discret sur la réforme de l'État, êtes-vous à l'aise avec ce thème ?
Oui ! Quand nous étions au gouvernement, nous avons fait des réformes de l'État. Des réformes considérées comme globalement réussies. Nous savons bien que, pour avoir des services publics de qualité, il faut adapter l'État à l'évolution de la société et à la modernisation des technologies. Au Parti socialiste, il n'y a pas de réticences de principe sur la réforme de l'État, bien au contraire, il faut simplement savoir quelle réforme on fait. Pour nous, la priorité est de réformer en améliorant le service rendu à la population.

Quel regard portez-vous sur la RGPP menée par Nicolas Sarkozy ?
Un regard sévère. Je ne voudrais pas que ce qui est en train de se faire depuis 2007 amène un jour à enterrer définitivement toute révision générale des politiques publiques. On peut faire une bonne RGPP alors que là, nous avons une mauvaise RGPP.

Vous contestez la méthode, ou bien jugez-vous que le gouvernement fait fausse route sur le fond, c'est-à-dire les objectifs ?
D'abord sur la méthode : on ne peut pas réformer l'État et ses services en s'y prenant de façon autoritaire, centralisée et sans associer les agents. C'est exactement ce qui a été fait avec la réforme de la carte judiciaire et l'on n'a pas fini d'en voir les effets négatifs. Lorsque j'étais garde des Sceaux (entre 1997 et 2000,NDLR), j'ai supprimé 36 tribunaux de commerce alors que la carte n'avait jamais été modifiée depuis Napoléon I^er. Cela s'est très bien passé. Pourquoi ? Avant de prendre les décrets de suppression, j'ai, pendant un an et demi, fait fonctionner une mission décentralisée avec les personnels et les élus. Et surtout, nous avons accompagné les personnels, notamment les agents de catégorie C, les plus vulnérables.

Là encore, c'est davantage la manière de faire que le fond que vous critiquez…
Pas seulement. La réforme de la carte judiciaire a été conduite brutalement, avec une concertation de façade. Les cours d'appel avaient pourtant fait des propositions pertinentes dont il n'a été tenu aucun compte. Sur le fond, je pense que supprimer les tribunaux d'instance, qui étaient ceux qui fonctionnent le mieux, est une aberration. Il aurait mieux valu garder ces tribunaux de proximité et regrouper les tribunaux de grande instance. En effet, on doit professionnaliser la justice, la spécialiser et faire travailler les magistrats en pool, mais là, le gouvernement a fait un mauvais choix. Et qui va coûter très cher. Le pire, c'est cette réforme s'accompagne d'une reprise en main de la justice. Non seulement des parquets, c'est connu, mais aussi des magistrats du siège. Ceux qui ne font pas ce que le pouvoir demande, par exemple en ce qui concerne les reconduites à la frontière des étrangers, se retrouvent mutés aux affaires familiales…

Vous qui avez été ministre de l'Emploi et de la Solidarité (entre 2000 et 2002, NDLR), comment jugez-vous la réforme de Pôle emploi ?
Encore une fois, sur le principe, pourquoi pas, s'il s'agit d'offrir aux demandeurs d'emploi un guichet unique. Mais la façon dont cela se passe aujourd'hui a des conséquences humaines terribles. Les agents ne sont pas en mesure de faire correctement leur travail.

N'avez-vous pas le sentiment que le problème vient surtout du télescopage entre la naissance de Pôle emploi et la hausse brutale du chômage, liée à la crise ?
Quand on fusionne des services comme cela, on peut s'attendre à ce que le chômage augmente… Si la réforme avait été bien faite, les services concernés auraient pu faire face.

La réforme des hôpitaux est-elle bien conduite ?
Quand je gérais ce ministère, la gestion des hôpitaux était un équilibre entre la commission médicale et les directeurs. Aujourd'hui, la logique comptable est telle que l'on contraint les services à fermer des lits. Après, on leur dit : “vous voyez que vous pouvez fonctionner comme ça, par conséquent on va vous supprimer des infirmières et aides soignantes”. C'est pour cette raison que, par exemple, le temps de réponse des infirmières dans les hôpitaux s'est considérablement accru. Cette logique n'affecte pas trop les services qui utilisent les technologies, comme la radiologie, mais dans les services où l'activité humaine est fondamentale (accueil des personnes âgées, réanimation…), il y a une perte de substance qui est considérable. Et comme l'hôpital soigne les pauvres, c'est dramatique.

Vous dénoncez le recours à des consultants privés pour moderniser les services de l'État. N'ont-ils rien de bon à apporter ?
La direction générale de la modernisation de l'État (DGME) fait appel à des consultants privés. Je n'ai aucun ostracisme à leur égard, ils apportent souvent un éclairage utile. Mais là, il s'agit de tout autre chose. On demande aux cabinets privés d'être les véritables maîtres d'œuvre. Ils arrivent avec des solutions toutes faites, dans une méconnaissance totale du statut de la fonction publique et des services qu'ils sont chargés de restructurer. On demande aux fonctionnaires, notamment des inspections générales, de travailler dans un horizon de quelques semaines seulement. Dans les services déconcentrés, on débarque des cadres, on les prive de travail, sans accompagnement sérieux. Alors bien sûr, ils restent fonctionnaires, mais l'État continue de payer des gens qui n'ont plus d'affectation. Et vous imaginez un peu comment ces agents vivent cela ? C'est un gaspillage des ressources humaines et financières de l'État.

Sur le fond, contestez-vous les objectifs de la RGPP ?
En réalité, la RGPP conduite par le gouvernement n'est pas destinée à adapter constamment l'État et à rechercher une meilleure qualité de service pour les citoyens. On est face à une décision politique, prise au plus haut niveau et appliquée au plus haut niveau : il faut supprimer un poste de fonctionnaire sur deux partant à la retraite.

Selon vous, c'est le seul objectif de la RGPP ?
Le “un sur deux” est une norme idéologique et comptable. Moi, je suis pour qu'il y ait mieux d'État. Au Parti socialiste, nous ne sommes pas favorables à un État qui gonfle indéfiniment. D'ailleurs, un État énorme, c'est un État impotent. Nous sommes pour un État stratège, qui définit les grandes orientations, qui assure la solidarité et qui fasse en sorte que la démocratie citoyenne et parlementaire puisse se développer. Aujourd'hui, l'État n'assume même plus ses fonctions régaliennes, comme en témoigne, par exemple, le manque de postes de policiers. Dans la justice, les budgets ont augmenté, mais toute la hausse a été affectée à l'administration pénitentiaire, pour faire face à la politique pénale menée par le gouvernement. L'État en est même à demander aux collectivités de financer ses propres compétences, comme les lignes à grande vitesse. On est dans une politique de gribouille !

Vous êtes également très méfiante sur la simplification…
Je dis : attention. Sous couvert de simplification, on arrive à des décisions qui sont choquantes. Sur la réglementation en matière de marchés publics, par exemple, c'est peu connu, mais on devrait s'y intéresser davantage… Malheureusement, je crains les conséquences dans les années qui viennent.

La réforme actuelle des services déconcentrés est-elle bien engagée ? Craignez-vous une perte de spécialité pour les services de l'État ?
Sur le principe, là encore, regrouper des directions et donner plus de poids à l'échelon régional, je suis pour. Mais tout dépend de la manière de faire... Cette réforme s'opère dans l'opacité. Je ne dis pas qu'il ne faut pas supprimer les DDASS, par exemple. Je pense qu'à partir du moment où l'on a confié la majeure partie de l'action sociale aux départements, il n'y a pas de raison d'avoir une redondance des services. Mais il faut éviter de procéder de façon brutale, sans accompagnement, sans réaffectation des gens, sans formation.

Les collectivités territoriales sont-elles inquiètes de cette réforme des services déconcentrés ?
Pour les collectivités, le principal souci aujourd'hui concerne la perte de ressources liée à la suppression de la taxe professionnelle… Sur la réforme des services déconcentrés, nous verrons comment ils fonctionneront. Si, au niveau régional, on traite de la même façon la Seine-Saint-Denis et les Hauts-de-Seine, on aboutira à des absurdités. Et nous, élus locaux de Seine-Saint-Denis, dirons que c'était bien d'avoir une DDASS, une direction et des services qui connaissaient la réalité des gens sur place. En l'occurrence, je pense qu'il vaudrait mieux donner les moyens aux départements d'assumer totalement l'action sociale et de passer une nouvelle étape de la décentralisation.

Considérez le statut de la fonction publique comme intouchable ?
Ce n'est franchement pas la priorité aujourd'hui. Nous devons plutôt conforter les agents dans leurs missions et valoriser leur travail au lieu de les mettre à l'index en laissant entendre - comme on le fait avec élus - que ce sont des gaspilleurs et des profiteurs… Je pense qu'il y a une politique menée à bas bruit depuis 2002, et façon éclatante depuis 2007, qui ne va pas dans le sens de l'intérêt général. Oui, l'État peut rationaliser ses missions, faire des économies, améliorer sa productivité, mais il faut le faire dans le respect des statuts, sans brutalité. Je reconnais que la façon de faire est très habile. Il a un tel décalage entre le moment de la décision, celui où les décrets d'application arrivent et enfin le moment des résultats, qu'aujourd'hui, tout cela apparaît extrêmement morcelé. J'espère que dans la fonction publique, on ne verra pas se multiplier des événements comme ceux qui ont endeuillé France Télécom.

En tant qu'ancienne ministre des Affaires sociales, quel regard portez-vous sur la campagne de vaccination contre la grippe A (H1N1) ?
Je partage l'avis de Roselyne Bachelot sur le fait qu'il fallait organiser cette campagne dans des centres agréés et séparer l'activité de soin de celle de vaccination. Je pense aussi que si on s'était davantage organisé avec les responsables locaux, peut-être cela se serait-il mieux passé.

Propos reccueillis par Bruno Botella et Laurent Fargues
Photos Vincent Baillais

Biographie
1946 : Naissance à Marrakech
1974 : ENA (promotion Simone Weil)
1974 : Intègre la direction du Trésor (ministère de l’Économie)
1979 : Attachée financière à l’ambassade de France à Londres
1982 : Conseillère technique au cabinet du ministre de l’Économie et des Finances, Jacques Delors
1982 : Conseillère technique à l’Élysée
1985 : Secrétaire générale du Comité interministériel pour les questions de coopération économique européenne (1985-1990)
1988 : Chargée de mission auprès du président de la République, François Mitterrand
1990 : Ministre déléguée chargée des Affaires européennes
1992 : Conseillère régionale de Provence-Alpes-Côte d’Azur
1994 : Députée européenne, vice-présidente du groupe du Parti des socialistes européens au Parlement européen
1997 : Députée du Vaucluse
1997 : Garde des Sceaux, ministre de la Justice
2000 : Ministre de l’Emploi et de la Solidarité (octobre 2000-mai 2002)
2002 : Députée de la 9^e circonscription de la Seine-Saint-Denis
2008 : Adjointe au maire de Noisy-le-Sec
2008 : Secrétaire nationale du PS, chargée de la réforme de l’État et des collectivités territoriales.