L’unité syndicale affichée depuis le 1er Mai vous surprend-elle et pensez-vous qu’elle peut durer ?
On est dans une situation exceptionnelle de crise et l’ensemble des organisations syndicales partage ce sentiment. Nous sommes aussi d’accord sur l’idée que les réponses apportées par le gouvernement ne sont ni satisfaisantes ni à la hauteur. Sur l’unité, chacun a conscience que nous jouons la crédibilité du mouvement syndical français. Dans le contexte actuel, il ne faut pas décevoir.

La crise touche de plein fouet le secteur privé avec une forte augmentation du chômage. Comment la première fédération de fonctionnaires que vous représentez peut-elle être en phase avec les autres organisations ?
Les batailles que nous menons, sur la place des services publics, sur la réforme de l’État, sur la fiscalité, sont des batailles sur le long terme qui concernent tout le monde. Dans le cadre du plan de relance, lorsque le gouvernement met de l’argent dans les investissements, pour aider les banques, pourquoi pas ? Mais je trouve qu’il privilégie le béton par rapport à l’humain.

Mais vos revendications ne sont-elles pas les mêmes que celles des syndicats qui luttent contre les licenciements ?
Mais on se retrouve sur des revendications immédiates : faire reculer le gouvernement sur les suppressions de postes dans la fonction publique. Bien sûr, aucun fonctionnaire ne sera licencié, mais en période d’explosion du chômage, pourquoi supprimer 34 000 débouchés qui sont essentiellement pour des jeunes qui sortent de l’université. D’autre part, sur la question des salaires, l’une des réponses pour sortir de la crise, c’est d’actionner le levier du pouvoir d’achat. Or l’État, en tant qu’employeur direct ou indirect, peut agir sur le salaire de 5 millions de personnes…

Vous reconnaissez qu’il est plus difficile pour les fonctionnaires de se faire entendre sur les salaires en période de crise…
C’est plus difficile si on va dire au gouvernement : "On veut être plus payés". Mais si on se place sur le plan de l’intérêt général, la hausse des rémunérations des agents publics a un sens. Et là, on se retrouve avec les autres organisations syndicales.

Franchement, la situation des finances publiques permet-elle selon vous une augmentation générale des salaires des fonctionnaires ?
Ce ne sont pas les fonctionnaires qui aggravent le déficit, c’est le plan de relance ! Le robinet est grand ouvert pour une politique de relance. Lorsqu’on la compare avec le coût du recrutement de fonctionnaires, c’est epsilon.

Vous aurez du mal à convaincre le gouvernement…
S’il y a une telle résistance de la part du gouvernement sur ce point, c’est qu’il s’agit d’un marquage idéologique, comme avec le bouclier fiscal. Nicolas Sarkozy sait être pragmatique sur d’autres points, mais pas sur ceux-là… Est-il économiquement et socialement plus efficace de maintenir le bouclier fiscal ou bien de recruter des fonctionnaires avec cet argent ?

Regrettez-vous que la fonction publique soit gérée par Bercy depuis deux ans ?
Le ministre de la Fonction publique a toujours été dépendant du ministère du Budget. Mais aujourd’hui, je regrette qu’il n’y ait plus de réflexion politique ou philosophique sur la fonction publique. Il n’y a plus qu’une pensée budgétaire et technocratique. 

Selon vous, il ne faut surtout pas toucher à l’emploi public ?
Je ne dis pas cela. Il faudrait discuter des besoins – ce qui n’est jamais fait – en regardant ce qui est le plus efficace : baisser les impôts ou maintenir l’emploi public.

Est-il utile, du point de vue de l’intérêt général, de recruter des fonctionnaires aujourd’hui ?
Cela dépend pourquoi. Je pense par exemple qu’il est indispensable de recruter des enseignants à l’université. C’est peut-être moins utile dans d’autres secteurs. On ne plaide pas pour le maintien en l’état de la carte de l’emploi public. Je pense malgré tout que si l’on étudiait la question, il ne faudrait pas supprimer mais créer des emplois supplémentaires…
Aujourd’hui, la moitié des fonctionnaires de l’État sont dans l’éducation et la recherche, or ce sont des secteurs où les nouvelles technologies ne permettent pas des gains de productivité : il faut des gens en face des élèves.

Y a-t-il des marges de manœuvre ?
On peut se demander si, dans l’éducation, les enseignants sont toujours au bon endroit. Je pense par exemple que pour faire réussir les élèves dans les zones difficiles, il faudrait 15 élèves par classe, alors qu’on peut supporter des classes plus chargées dans les établissements de prestige.

Sentez-vous le gouvernement plus flexible depuis le déclenchement de la crise ?
Il y a eu des premiers gestes après la mobilisation du 29 janvier, même s’ils étaient limités. Nous essayons d’en obtenir de nouveaux. Je reconnais que le gouvernement bouge malgré tout, notamment sur l’université. Quand le pouvoir nous assure que cette réforme n’entraînera pas de suppression de postes dans les deux années à venir, c’est un coup de canif au dogme du "toujours moins d’emplois publics". Quand le président de la République affirme que la réforme du lycée se fera sans faire d’économies sur les postes, c’est aussi un autre coup de canif. Problème : ces concessions ne s’affichent jamais et ne sont pas présentées comme des reculs. Sur l’université, il y a une distillation fractionnée des concessions qui n’est pas lisible. Si le gouvernement avait dit plus tôt : "On met tout cela sur la table, on renégocie", le conflit n’aurait pas duré aussi longtemps !

Pourquoi une telle attitude, selon vous ?
C’est une posture idéologique. Les ministres ne veulent pas montrer qu’ils cèdent.

Ce langage de fermeté, Nicolas Sarkozy le tient-il face aux représentants syndicaux ?
Je l’ai rencontré deux fois depuis qu’il est à l’Élysée, mais j’ai beaucoup discuté avec lui en 2003, au moment de la réforme des retraites, lorsqu’il était ministre de l’Intérieur. J’ai pu constater qu’il était pragmatique. Nicolas Sarkozy a une capacité à écouter les autres et à voir les voies de passage. Il tient compte des syndicats et du rapport de forces, même si cela ne l’empêche pas de tenir publiquement des discours caricaturaux sur les mouvements sociaux. Son pragmatisme fait qu’il discute avec ceux qui, à un moment donné, lui apparaissent comme les plus forts.

Dominique de Villepin a évoqué un "risque révolutionnaire". Pensez-vous que ce risque existe ?
Je ne crois pas. Le plus gros risque, c’est l’exaspération, qui peut conduire à des attitudes de blocage ou à la démotivation, en particulier chez les fonctionnaires. Ma conviction est que la fonction publique fonctionne parce qu’il y a des gens qui ont envie que cela fonctionne. En clair, il y a ceux qui feront de la résistance active, ceux qui refuseront de faire et ceux qui diront : "Cause toujours, tu m’intéresses, je continue à faire comme avant". Si on veut que les choses bougent, il faut qu’il y ait un projet politique accepté et reconnu. Que tout le monde y trouve un intérêt soit moral, soit financier. La question des valeurs est essentielle dans la fonction publique.

On ne vous a pas entendu critiquer, comme l’ont fait Bernard Thibault ou François Chérèque, l’attitude de l’extrême gauche dans les mouvements sociaux…
Je ne suis pas de ceux qui reprochent aux partis d’aller distribuer des tracts devant les usines. Simplement, la conduite de ces mouvements doit rester de la responsabilité des organisations syndicales.

Quel bilan tirez-vous des deux ans de Xavier Darcos au ministère de l’Éducation nationale ?
Il est arrivé avec beaucoup d’atouts : une bonne connaissance du système et des responsables syndicaux, une capacité à dialoguer, à ne pas être doctrinaire. Malheureusement, ces atouts ont été gâchés.

Pour quelles raisons ?
D’abord, par les choix budgétaires qu’il a été obligé d’assumer. Ensuite, parce qu’il a voulu appliquer très vite la politique du président de la République. Sur l’assouplissement de la carte scolaire, il a même presque anticipé les volontés de l’Élysée. D’où une accumulation de réformes pas assez concertées qui lui ont explosé à la figure. La réforme du lycée a été la goutte qui a fait déborder le vase. Il a grillé une bonne partie de son capital. Je constate que sur la formation des enseignants, Xavier Darcos joue beaucoup mieux. Il faut dire que nous sommes favorables au principe de cette réforme.

Quel est votre candidat rêvé pour remplacer Xavier Darcos ?
Franchement, je n’en vois pas beaucoup. Mais je ne sens pas quelqu’un de la société civile. Vous savez, à l’Éducation, il faut quelqu’un de politique pour pouvoir aller négocier le budget avec Bercy. Ce n’est pas Luc Ferry qui me démentirait…

Que pensez-vous de l’idée d’avoir moins de professeurs, mieux payés ?
C’est un marché de dupes. Les enseignants ont d’ailleurs peu d’appétit pour les heures supplémentaires, même défiscalisés. Ceux qui paieront le prix de cette meilleure rémunération seront les élèves et les collègues eux-mêmes, par la dégradation des conditions de travail. Les enseignants ont le sentiment que, depuis des années, on charge la barque. On leur en demande toujours plus, sans aucune compensation. Je rappelle qu’ils n’ont pas été concernés par la réduction du temps de travail. Les conditions de travail, pour les enseignants, c’est vital. Et dans les établissements difficiles, c’est même une question de survie personnelle, car c’est un métier où l’on ne sépare pas totalement la vie privée de la vie professionnelle.

Les universités vont être plus autonomes. Va-t-on, dans une prochaine étape, vers une plus grande autonomie pour les lycées et les collèges ?
On tend vers cela. Pour moi, l’équivalent de la loi LRU [loi relative aux libertés et aux responsabilités des universités], c’est la libéralisation de la carte scolaire, fondée sur la concurrence entre les établissements, voire les individus. C’est la liberté accrue pour les chefs d’établissement de faire leur choix parmi les élèves et de développer des politiques souvent implicites qui visent à attirer la population homogène qu’on souhaite. Ces établissements soignent leur attractivité et leur image. Les victimes sont les collèges et les lycées qui perdent des élèves et les familles qui ne peuvent pas accéder aux établissements attractifs. Vous ne pouvez pas lutter contre le communautarisme en ayant une politique qui enferme les enfants dans des ghettos scolaires.

Propos recueillis par Bruno Botella et Laurent Fargues

Biographie
1952 Naissance à Marseille
1972 Adhère au Syndicat national des enseignants du second degré (Snes)
1974 Agrégé de lettres classiques
1978 Professeur de lettres au collège Auguste-Delaune à Bobigny (Seine-Saint-Denis)
1979 Secrétaire national du Syndicat national des enseignants du second degré (Snes)
1985 Professeur de lettres au lycée Albert-Schweitzer du Raincy (Seine-Saint-Denis)
2001 Secrétaire général de la Fédération syndicale unitaire (FSU)