Vous avez été ministre de l’Emploi et du Travail jusqu’en 2007. Quel regard portez-vous sur la situation difficile que connaît Pôle emploi ?
Cette réforme était souhaitée. On ne pourra juger des résultats de sa mise en œuvre qu’en 2011, c’est-à-dire au moment où les objectifs définis en 2009 seront atteints. Mais c’est vrai qu’aujourd’hui, il y a la réalité de la crise. La forte augmentation du chômage est venue percuter la mise en place de la réforme.

N’aurait-il pas fallu différer cette réforme, au moment où le chômage grimpait en flèche ?
Il faut arrêter d’avoir peur de changer dans ce pays ! Je ne fais pas partie de ceux qui se lamentent. La fusion ANPE-Unedic était une bonne décision. La hausse du chômage n’a pas simplifié la tâche, mais je constate qu’il y a eu des embauches pour faire face au surcroît de travail. Il y a certes encore des difficultés d’informatique, le numéro de téléphone 3949 n’est pas encore bien maîtrisé partout, mais les problèmes se résorbent peu à peu. Ce qu’il faut à présent, c’est donner plus d’autonomie aux directions, pour plus d’efficacité.

C’est-à-dire ?
Un pilotage central est évidemment nécessaire, mais il faut très vite un pilotage déconcentré, pour être au plus près des réalités du terrain. Sur l’évaluation de la réforme, le Sénat ne restera pas inactif. Nous mettrons en place au second semestre une mission de suivi de la montée en puissance de Pôle emploi. Pour les salariés de Pôle emploi, je reconnais que c’est difficile, parce qu’ils sentent une pression et une tension. Mais je souligne que la convention collective qui a été adoptée est largement favorable.

Quel est votre regard sur le climat social aujourd’hui ?
Les Français ont deux préoccupations : l’emploi et la santé. Sur ce deuxième point, il s’agit de pérenniser un système de santé de qualité dans lequel la solidarité joue au maximum. Sur l’emploi, les Français sentent que ce n’est pas la faute du gouvernement. Ils savent bien que la crise est là et ils attendent que les pouvoirs publics les accompagnent. Et surtout qu’ils soient le plus efficaces possible.

En période de crise, les Français sont plus que jamais attachés à leurs services publics, à la présence de l’État. Les accusations de la gauche sur la “casse” des services publics ne trouvent-elles pas un écho dans la population ?
Quelle casse ? Regardons la loi postale, La Poste de 2010-2020 n’est plus celle de 1970-1980. Aujourd’hui, La Poste fait un métier différent et, en même temps, sa présence territoriale est essentielle. Je ne vois pas pourquoi l’expression service public ne se déclinerait pas en SA [société anonyme, NDLR]. La loi garantit 17 000 points postaux. Entre un bureau de poste qui ouvrait 8 heures par semaine et un commerce ou une mairie avec 25 ou 50 heures par semaine, qui est gagnant ? L’usager. Méfions-nous de ne pas privilégier la structure au service rendu.

En matière de santé, vous savez à quel point les gens tiennent à leur hôpital ?
Mais, bien souvent, ils n’y vont pas ! Il faut se dire la vérité : maintenir des blocs obstétriques sans chirurgien, sans équipe d’anesthésie, sans équipe d’obstétriciens quand on fait moins de 400 interventions par an, tout le monde sait que cela ne marche pas…

Ces fermetures sont pourtant difficiles à expliquer sur le terrain…
Une partie des difficultés que nous rencontrons politiquement, c’est la pédagogie des réformes. Sur le terrain, c’est naturellement au représentant de l’État mais aussi aux élus d’expliquer.

Estimez-vous que la fronde des élus locaux, qui s’est exprimée au moment de la réforme territoriale, est derrière nous ?
Parler de fronde est excessif. Il faut faire la différence entre les œufs battus en neige et la réalité... Les élus attendent un vrai changement, d’où des interrogations. Le problème est que cette réforme s’est doublée de la réforme de la taxe professionnelle. Aujourd’hui, les esprits sont apaisés, même s’il nous reste deux sujets à traiter : la question des métropoles et le mode de scrutin pour les prochains conseillers territoriaux. Personnellement, je ne crois pas au scrutin à un tour, il faut un scrutin majoritaire à deux tours. Je suis heureux que le président de la République ait accepté que tout cela soit remis sur la table.

Les services déconcentrés de l’État sont en pleine mutation, comment jugez-vous les premiers pas de cette réforme ?
Le problème qui est posé, c’est l’efficacité de l’État par rapport à la réforme des collectivités qui entrera en vigueur en 2014. Cette réorganisation doit correspondre à l’architecture finale de la réforme territoriale. Des ajustements seront probablement nécessaires, mais on est d’accord sur deux principes : le niveau régional, c’est celui de la stratégie, de la ressource et de la mutualisation ; le niveau départemental est celui de la proximité et de l’exécution. On n’est pas très loin de l’organisation actuelle des régions et des départements, avec quelques différences dans les domaines social et de la santé.

Avec ces fusions au niveau régional et départements, ne craignez-vous pas que les services de l’État perdent leur spécialisation ?
Ils vont surtout perdre de l’incohérence ! Prenez le cas des routes. Dans un secteur comme le mien [le sud des Yvelines, NDLR], nous avons maintenant un interlocuteur chargé des routes dans une grande direction régionale, c’est mieux que d’en avoir trois différents ! Mon vrai souci, c’est le risque de perdre des compétences. La Cour des comptes a eu raison de pointer du doigt les risques sur la gestion des ressources humaines à partir de 2013, à cause de la pyramide des âges des fonctionnaires d’État. Si vous ne faites qu’une gestion mathématique, vous avez tort. La question n’est pas comment l’on traque des postes, mais comment l’on améliore l’efficacité.

Le gouvernement a pourtant beaucoup communiqué sur les suppressions de postes…
On a trop présenté la RGPP comme un instrument de la réduction du nombre de fonctionnaires d’État. La note d’objectif donnée lors de la création de la mission Belot sur la réforme territoriale était claire : simplification, lisibilité, cohérence de l’autorité, efficacité dans les services publics et, en dernier, optimisation de la dépense publique.

Regrettez-vous que le Parlement n’ait pas été associé à la RGPP ?
Ce n’était pas du ressort du Parlement, mais la réforme constitutionnelle de 2008 va nous permettre de contrôler la RGPP. Ce que je souhaite à présent, c’est que l’on passe d’un pilotage central à un pilotage régional. La réponse ne peut pas être la même partout sur le territoire. L’État doit donc rester aux côtés des collectivités.

La culture du résultat et les réformes en cours n’ont-elles pas entraîné une situation de stress inédite dans la fonction publique d’État ?
Efficacité ne signifie pas rendement, mais atteinte des objectifs. Ce que vous appelez le stress, j’appellerais cela de l’inquiétude. Les fonctionnaires veulent savoir où ils vont, quel va être leur nouveau périmètre d’activité, leurs nouvelles responsabilités. C’est une culture de l’évolution qu’il faut instaurer, une pédagogie à mettre en place par les sous-préfets.

Estimez-vous que le statut des fonctionnaires doit évoluer aujourd’hui ?
On a besoin d’une fonction publique d’État de qualité, qui évolue. Il faut un peu de temps. La présentation de la RGPP, qui a été faite par les partenaires sociaux et parfois par l’État, est une vision d’attrition alors qu’on doit avoir une vision positive. Évidemment, il faut réduire les déficits, mais la réforme ne peut se faire contre les personnels. Idéalement, elle doit se faire avec eux, même s’il faut pousser un peu.

Comment le Sénat compte-t-il peser dans le débat sur les retraites ?
C’est un dossier éminemment politique. La commission des affaires sociales du Sénat publiera une contribution au moment de la sortie du rapport du Conseil d’orientation des retraites (COR). J’ai insisté sur quelques principes : sauvegarde du système par répartition, maintien d’un niveau de pouvoir d’achat stable, vérité sur les chiffres – on sait très bien que la situation est intenable à l’horizon 2040 –, prise en compte de la pénibilité. Tout le monde sait que depuis que François Mitterrand a fixé l’âge de la retraite à 60 ans, l’espérance de vie a progressé de 88 mois. Dans le même temps, on n’a pas réglé le problème de l’emploi des seniors. Il faut donc qu’on envisage le temps d’indemnisation, c’est-à-dire la troisième mi-temps de vie, comme un élément de référence. Je ne sais pas encore s’il faut toucher à l’âge légal de départ à la retraite, comme l’ont fait quasiment tous nos voisins, mais il faudra probablement jouer sur la durée de cotisations et sur les sources de financement.

Cette réforme peut-elle faire consensus ?
Au Sénat, je ne veux absolument pas que ce soit un sujet de division en pensant à 2012… Le rôle d’une assemblée comme la nôtre, c’est de donner de la distance. C’est ce qu’attendent les Français. On n’aura pas de consensus total, mais, dans une démocratie mature, un tel sujet doit faire l’objet de cheminements partagés…

Faut-il que les pensions des fonctionnaires soient calculées sur les 25 dernières années au lieu des 6 derniers mois comme c’est le cas dans le privé ? Faut-il intégrer les primes dans le calcul des pensions des fonctionnaires de l’État ?
Je constate qu’il y a encore une inégalité entre public et privé. Il faut tout analyser. Ces deux questions doivent être traitées progressivement. Les fonctionnaires sont des citoyens conscients, la réforme des retraites, ce n’est pas chacun pour soi, c’est un peu de chacun pour tous. Cette réforme ne doit pas être “la chasse à…”, mais comment l’on préserve un élément du modèle social. Et surtout veiller à ne pas le préserver sur le dos des générations futures.

Les retraites seront-elles la dernière grosse réforme de Nicolas Sarkozy avant 2012 ?
Il y aura aussi la dépendance qu’il faut traiter et lier à la réforme des retraites. Le système actuel, qui repose sur les collectivités locales avec l’allocation personnalisée d’autonomie et sur la caisse nationale de solidarité pour l’autonomie, ne suffit plus. Il faut se tourner vers les citoyens et leur demander ce qu’ils sont prêts à financer. La réforme des retraites et la dépendance sont l’occasion de jouer collectif. Il y a encore un gros effort de pédagogie à mener même si les Français saisissent bien les enjeux.
Propos recueillis par Bruno Botella
Photos Vincent Baillais

Biographie
1949 : Naissance à Flers (Orne)
1973 : Docteur en médecine vétérinaire
1976 : Vétérinaire de l’équipe de France de sports équestres lors des JO de Montréal
1980 : Attaché à la Fédération équestre internationale
1983 : Maire RPR de Rambouillet (Yvelines)
1985 : Conseiller régional d’Île-de-France
1986 : Sénateur des Yvelines
1995 : Président de l’Union des maires des Yvelines
1997 : Vice-président du Sénat
1997 : Président de la fédération hospitalière d’Île-de-France
2001 : Président de la commission des affaires économiques du Sénat
2002 : Secrétaire national de l’UMP
2004 : Ministre délégué aux Relations du travail
2005 : Ministre délégué à l’Emploi, au Travail et à l’Insertion professionnelle des jeunes
2008 : Rapport sur les missions de l’hôpital
2008 : Président du Sénat.