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Anne Sophie Avé : “Promouvoir la mixité n’est pas une question de vocabulaire, mais d’action”

8 juin 2017
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Acteurs publics TV

“La place des femmes et l’égalité ne se mesurent pas au seul critère des primonominations féminines” aux postes d’encadrement supérieur, prévu par la loi Sauvadet, affirme Anne Sophie Avé, directrice des ressources humaines et haute fonctionnaire à l’égalité femmes-hommes au ministère de la Défense. Elle met en avant la politique sociale de la défense qui, avec des crèches, du périscolaire ou des accueils à horaires atypiques, permet un accompagnement des personnels “qui n’existe dans nul autre ministère”.

 

Vous tenez à ne pas féminiser vos fonctions et à vous faire appeler “madame le directeur des ressources humaines” et “madame le haut fonctionnaire à l’égalité”. N’est-ce pas un peu surprenant pour promouvoir la mixité femmes-hommes dans votre ministère ?
La vraie question, c’est celle de l’égalité, de l’accès équitable et indifférencié aux fonctions pour ses compétences et talents. Je ne féminise pas ma fonction, je l’exerce. Promouvoir la mixité, ce n’est pas une question de vocabulaire, mais d’action. Et sur ce point, le ministère de la Défense est l’un des plus exemplaires. La défense française (les armées, les directions et les services) est l’une des plus féminisées au monde et la plus féminisée d’Europe.

Le ministère de la Défense atteindra-t-il les 40 % de primonominations féminines à des postes d’encadrement supérieur en 2017, comme le veut la loi Sauvadet ?
D’abord, je voudrais rappeler que le ministère de la Défense compte un peu plus de 20 % de femmes parmi ses personnels, 15,5 % dans ses effectifs militaires et 37,7 % dans ses personnels civils. Ensuite, l’objectif de 40 % ne prend en compte que les premières nominations, pour un même groupe d’emploi. Autrement dit, même quand une femme passe d’un poste de direction à un autre de même niveau, cela n’est pas comptabilisé. Les années précédentes, nous avons atteint tous les seuils fixés. Et même dépassé les objectifs en 2015, avec 32 % ! Nous sommes aujourd’hui à 26 % de femmes dans les postes d’encadrement, dont seulement 19 % de “primonommées”.

Vous faites les frais d’un vivier trop limité…
Le vrai sujet, c’est la proportion de candidates par rapport à la proportion de femmes nommées : pour 19 % de candidates, il y a 26 % de femmes finalement nommées. Pourquoi ? Parce que le comité d’audition choisit les meilleures, sur des critères de compétences, et il s’est trouvé qu’en 2016, c’étaient un peu plus souvent des femmes. Nos grilles d’entretien n’évaluent que les compétences et nous ne sélectionnons que sur ces critères ; ces chiffres prouvent que cela ne défavorise pas les femmes, au contraire.

La défense devra donc payer de lourdes amendes en 2017…
Nous appliquons les règles. Le cœur de métier du ministère de la Défense, c’est d’abord d’assurer la sécurité des Français, y compris sur le territoire français. La question de la “parité” ne vient pas intuitivement à l’esprit comme première dans notre ministère. Et pourtant, il est considéré comme exemplaire en la matière. Il est l’un des premiers à avoir produit une feuille de route sur l’égalité ; il a mis en place un haut fonctionnaire à l’égalité avant même que ce ne soit obligatoire. Depuis 2016, cette fonction est même confiée au DRH, preuve que l’égalité fait partie intégrante de la politique RH.

Au-delà de ces engagements pour la parité, en quoi votre ministère est-il exemplaire ?La défense française est la plus féminisée d’Europe et l’une des plus féminisée au monde. D’ailleurs nous comptons 44 % de femmes dans l’“armée des champions”, les sportifs de haut niveau de la défense. En 2013, le ministère a mis en place un observatoire de la parité. En 2014, nous avons lancé un plan de lutte contre les violences et le harcèlement et créé la cellule Thémis, qui accueille les victimes, conseille le commandement, assure le suivi des plaintes et des mesures prises par les autorités d’emploi. Elle a conçu des formations de sensibilisation de toute la chaîne de commandement, de nos travailleurs sociaux et représentants du personnel civil et militaire. Aujourd’hui, la cellule est devenue une référence en interministériel.

En 2015, nous avons signé le Protocole d’accord relatif à l’égalité femme-homme. Il promeut l’égalité des rémunérations et une meilleure articulation entre vie professionnelle et vie privée. En juin 2016, le ministère a mis en place un réseau de référents égalité et l’association Avec les femmes de la défense a été créée. Elle compte déjà plus de 200 membres, dont des hommes !

Enfin, cet été, nous nous engageons dans la démarche de labellisation Égalité, avec une équipe dédiée. Nous avons mandaté la société Altidem pour mener l’audit préalable et nous sommes d’ores et déjà conformes avec nombres d’exigences du référentiel.

Le fait de ne pas avoir atteint les 40 % de primonominations féminines ne sera-t-il pas rédhibitoire pour obtenir le label ?
À l’impossible, nul n’est tenu. La place des femmes et l’égalité ne se mesurent pas, heureusement, à ce seul critère.

Quelles nouvelles actions allez-vous mener pour favoriser la mixité ?
Le travail qu’il nous reste à mener, c’est de convaincre les femmes : “Osez ! Même si vous pensez que vous n’avez que 80 % des compétences requises, postulez ! Ne vous dites pas que c’est insuffisant.” Les hommes ont davantage confiance en eux.

Nous poursuivrons notre politique de formation continue : dans nos centres de formation au management, nous avons développé des pôles de femmes formatrices. Elles représentent 20 % des intervenants aujourd’hui. Il y a quelques années, il n’y en avait tout simplement aucune. Et parmi les stagiaires, entre 2015 et 2016, nous sommes passés de 23 à 37 % de femmes !

Autre volet que le ministère appuie particulièrement : l’articulation entre vie professionnelle et vie personnelle. Par définition, un militaire est une personne mobile ! La politique sociale a toujours été importante dans ce ministère, son budget atteint près de 100 millions d’euros. 45 crèches, des accueils à horaires atypiques, des aides à la garde d’enfants, du périscolaire, 1 000 assistantes sociales… Nous avons un solide dispositif d’accompagnement social et familial qui n’existe dans nul autre ministère.

Quelles relations entretenez-vous avec l’association Avec les femmes de la défense ?
C’est une association indépendante. Je me suis engagée à l’aider autant que possible, en lui donnant des moyens, comme par exemple un espace sur notre Intranet et notre site Internet. Je veux au passage saluer le fait que des hommes y adhèrent, car la question de la mixité est une question mixte, précisément !

Subsistent encore des différences salariales substantielles entre hommes et femmes militaires (100 euros de moins par mois en moyenne pour les femmes) et civils (400 euros de moins). Pourquoi ?
Il s’agit de moyennes. Cet écart de rémunération est, en fait, un écart lié à l’ancienneté. À poste ou grade équivalents, les salaires sont les mêmes. Ces disparités s’expliquent : les femmes de la défense sont en moyenne plus “jeunes” dans les fonctions que leurs camarades masculins. Un autre élément à prendre en compte est le degré de qualification, l’une des conditions pour progresser dans l’encadrement militaire. Au cours de leur carrière, là où les femmes ne tentent, par exemple, qu’une fois d’obtenir le concours de l’École de guerre, les hommes, eux, s’accordent plusieurs chances, plus naturellement. C’est un peu la même chose pour les civils, pour des raisons différentes. J’ai appartenu à l’une des promotions les plus féminisées de l’histoire de l’ENA, nous n’étions que 33 femmes sur 120. Une scolarité où vous allez déménager quatre ou cinq fois pendant deux ans est un peu dissuasive pour des mères de famille. Avec 25 à 35 % de fonctionnaires issus de l’ENA, vivier principal des emplois de direction, il ne faut pas s’attendre à trouver 50 % de femmes sous-directrices, dix ans après la sortie d’une promotion. 

Cherchez-vous à attirer les jeunes filles dans les écoles de la défense ?
Les jeunes filles ont autant de réticences à entrer dans nos trois grandes écoles (Saint-Cyr, École navale et École de l’air) que dans n’importe quelle école d’ingénieurs. La question doit être travaillée en amont, et notamment au sujet de l’enseignement des mathématiques à l’école. Cette matière discriminante lors du passage de diplômes supérieurs fonde souvent très tôt les disparités entre garçons et filles.

Faut-il revoir le statut de la fonction publique, qui s’avère parfois être un frein à la progression de carrière des femmes ?
C’est à double tranchant. Grade égal, traitement égal, c’est la garantie qu’offrent les statuts de la fonction publique. A contrario, certaines contraintes ralentissent les femmes plus que les hommes pour accéder aux grades supérieurs. Pour ce qui est de la mobilité géographique, elle est obligatoire pour les militaires, hommes ou femmes, et pour les fonctionnaires de catégorie A. Il est donc difficile d’affirmer que cette exigence est un frein plus important pour les femmes que pour les hommes. Je crois qu’on ne doit rien autoriser aux femmes sur le seul principe qu’elles sont des femmes, et qu’on ne doit rien leur refuser sur ce même principe.

Propos recueillis par Soazig Le Nevé